Кристиан Люпа: «Под воздействием страха мы включаем механизм самоцензуры»
“Я всегда был склонен к большому оптимизму, но сейчас угнетен. Трудно дышать в этой реальности”, — с режиссером Кристианом Люпой на страницах журнала “Краков” беседует Катажина Домагала.
Вы чувствуете себя патриотом?
Мне трудно ответить, потому что я считаю, что слово “патриотизм” требует переопределения — оно полностью обесценилось. Прежде всего, я чувствую себя поляком, и если бы мне пришлось работать в другом месте, я чувствовал бы себя осиротевшим, лишенным права на смысл жизни. Я живу в этой стране, существую в ее языке и культурном пространстве, с которым в последнее время у нас все больше проблем. Однако, когда ведется борьба с европейскими ценностями, я чувствую себя больше европейским патриотом, чем польским. Считаю, что мы должны отстаивать те ценности, которые нам ближе.
Вы намекаете на то, что слово «патриот» в Польше не звучит сегодня гордо?
Мы сейчас совершенно одурели с его дефиницией. Воинствующие патриоты — пережиток, препятствующий пониманию современности. Вопрос, который мы обязаны задать себе, звучит так: ради чего мы больше всего способны совершать добро? Патриотизм не обязательно должен быть конфронтационно-национальным, конфронтационно-польским. Это слово происходит от латинского “patria”, то есть “отечество”. Потому важно задаться вопросом: что такое наше отечество? Польша? Гуманизм? Толерантность? Демократия? Для меня все это тоже отечество.
Воинствующий патриотизм перерождаются в национализм, стремительный рост которого мы наблюдаем по всей Европе. Что случилось, что мы перестали бояться подобных взглядов?
Мы говорим о трудно уловимых процессах, которые становятся все более опасными, и не каждый способен разглядеть их невооруженным глазом. Вспомните, какую бурю негодования вызвали несколько лет назад разговоры о фашистских тенденциях, коренящихся в нашем национализме. Я тогда был одним из тех, кто публично обращал на это внимание. Поначалу, просто эксцессы, но они не возникают на пустом месте.
Вы имеете в виду Марш Независимости?
Например. Это не только лозунги и мысли, выражаемые определенной группой людей, но также атмосфера связанная с определенными символами. Ведь это прямое продолжение эстетики гитлеровских маршей под тысячами знамен. Подобные марши проходят в Китае, Корее, во всех тоталитарных государствах. Сегодня это повторяется в Польше. Когда я увидел эту экспрессию, меня бросило в дрожь и тогда я сказал, что начинаю бояться бело-красного флага!
Национализм, до сих пор в нас дремавший, внезапно пробудился?
Здесь задействован некий механизм ресентимента. Оказывается, что среднестатистический поляк, больше ориентирован на ненависть, чем на любовь, потребность развития или мечты. Мы мстительны и тратим время, расковыривая свои травмы.
А что касается власти: причина ее склонности к популизму заключается в том, что лидер — точно такой же человек, я сказал бы даже “больной человек ресентиментамента”. Мы имеем дело с параноизацией общественной жизни и противостоянием двух сторон общества. У такой ситуации нет шансов на положительное разрешение. Все чаще мы слышим, что не осталось демократических способов изменить то, что у нас происходит. Просто демократия не дает таких инструментов.
В значительной мере это — следствие пренебрежения правопорядком. Расшатана система разделения властей, а общество раскололось. У нас перегорели все предохранители демократического государства. Сегодня мы находимся в ситуации, которая ведет к гражданской войне.
Катастрофическая картина…
Так и есть, но это — следствие того, что мы не придумали лучшего способа управления, чем демократия, что свидетельствует о нашей слабости. Обратите внимание, что наши социальные инструменты в некоторой степени — повторение нас самих, повторение абсурда, присущего человеку. В этом смысле Фрэнсис Фукуяма был прав, когда говорил, что либеральная демократия — последняя стадия развития нашего общества. Демократия работает там, где существует гражданское общество. То, что происходит у нас — дикая и незрелая демократия. Люди начинают чувствовать, что абсолютно ни на что не могут повлиять. В последние годы мы наблюдаем, что наша система, в сущности, способствует тому, что к власти приходят все более ужасные люди.
У нас демократия без демократов.
Да. Когда то у нас были демократы, но сегодня их все меньше. Я помню, что мы тогда думали об этих людях как о “мечтателях демократии”, а ведь они не всегда оказывались такими. Только вот в то время мы могли отстранить их от власти.
Сегодня поляки испытывают огромное разочарование в демократии, которое они скрывают. Мы оказываемся в числе стран, где бесчинствует коррупция, а борется с ней коррумпированная власть. Всего этого могло не случиться.
Разве мы не сами отказываемся от демократии, ограничивая свою социальную активность участием в выборах?
Собственно говоря, наш выбор — исключительно наше решение. Любопытно, почему в последнее время он представляет собой фатальную ошибку — мы соглашаемся на все худших политиков. Почему, делая выбор, мы все в большей мере опираемся на негативные эмоции, а не на позитивное видение своих возможностей и стремление к гуманистическому развитию? Почему польский популизм питается ненавистью и мировоззренческой реакционностью при активной поддержке церкви? Почему молодое поколение восприимчиво к самым примитивным смыслам реакционного национализма…?
Я всегда был склонен к большому оптимизму, но сейчас угнетен. Это не только депрессия осознания, а прямо физическое чувство потерянности, словно в хорроре. Трудно дышать в этой реальности.
Власти такое на руку — обществом, которое расколото, намного легче управлять.
Конечно, хотя я не стал бы биться об заклад, что правящая партия руководствуется исключительно холодным расчетом. Почему мы вообще воспринимаем Ярослава Качинского как стратега и провидца? Ведь вся Европа (а теперь и США) смеется над ним. Для них он просто комический персонаж.
До сих пор это нездоровое явление набирало силу исключительно в Польше, потому что Европа развела руками. В данный момент, благодаря применению дисциплинарных мер, предусмотренных 7 статьей Договора о Европейском Союзе, а также конфликту вокруг Холокоста, оно оказалось в объективе международного внимания. Будет ли мир смотреть на это, как в 1933 году на Германию? Я верю, что найдутся инструменты, которые нам помогут, потому что Польша сама себе не поможет. Конечно, нас немедленно назовут шмальцовниками.
Вы не боитесь, что кто-нибудь однажды скажет: раньше были “шмальцовники”, а теперь Кристиан Люпа?
Несколько раз я уже сталкивался с таким хейтерством. Особенно, когда касался табуированных тем, таких как национальные символы или католическая церковь. Конечно, я боюсь, потому что мы все постепенно начинаем бояться. Никто же не хочет быть объектом таких обвинений. Наша ошибка в том, что под воздействием страха мы включаем механизм самоцензуры, тем самым лишая себя самого эффективного инструмента. В этот момент из нашего страха прорастает пассивность. “Беспомощное стадо интеллектуалов и польских художников” — можно было бы создать такой профессиональный союз.
Должен ли художник ощущать, что на него возложена своего рода миссия в моменты, когда народ оказывается в ситуации безысходности? Вы это чувствуете?
Мы чувствуем, что на нас возложена миссия, и в то же время нас мучают угрызения совести из-за того, что мы слишком мало делаем, постоянно чего-то ждем. Импоссибилизм демократии касается также других областей. Человек говорит: “Мы сделаем то-то”, — но он остается пассивным. У меня чувство — и не у меня одного, — что я как художник пробую высказываться более остро и смело, но этого постоянно недостаточно…
Откуда эта пассивность берется?
Исчерпываются возможности хоть как-то действовать. Они существуют исключительно в теории — в виде акций протеста. Мы радуемся, что появляются статьи, исследования, произведения искусства, мыслительные пути, но это все в пространстве, окруженном стеной и выключенном из участия в развитии действительности. Владислав Фрасынюк сказал, что мы до сих пор боимся сказать во всеуслышание о том, что пора покончить с этой ситуацией. “Право и справедливость” — идеально подготовлено к тому, чтобы удерживать власть в своих руках непрерывно в течение ста лет. Это раковая опухоль демократии, при которой следят за тем, чтобы не употреблялись слова “переворот” или “внешняя помощь”. Важно, чтобы отечество было просторным, а в нашем польском отечестве до омерзения тесно. Я не хочу такого отечества, я его ненавижу, я его боюсь. Я — не гражданин Польши, которой правит “Порядок и справедливость”.
Вы стали режиссером, который в течении двух лет не мог выпустить спектакль в Польше…
Сегодня прогрессивный и свободный театр истребляется. Так происходит, потому что он функционирует в институциях, которые легко можно зажать в тиски политики. Последний островок художественной свободы — Варшава, потому что к ней “Порядок и справедливость” пока не имеет доступа. Но столичные директора говорят в кулуарах, что они с ужасом ждут городских выборов. Театру следует активнее взяться за то, что сейчас творится в нашей стране. Однако борьба не может концентрироваться исключительно на политическом театре.
Вы имеете в виду, что театр должен выполнять своего рода просветительскую миссию?
Может не совсем просветительскую. Я бы не хотел, чтобы театром тотчас занялся министр образования… Просветительскую в том смысле, что у театра есть молодой зритель, который приходит на спектакли. Расширять эту часть аудитории — способ быть другим поляком. Это своего рода прогрессивная духовная активность, а театр — центр, где гражданский образ мышления не увядает. Мы не имеем право увянуть, потому что тогда нечего будет собирать, и нас останется только похоронить. Один общественный театр уже похоронили во Вроцлаве, не в лучшем состоянии и Старый театр в Кракове.
Каким вы видите будущее польских театров?
Кем бы ни был новый директор и что бы ни хотел сделать в Старом театре, он останется заложником политики власти в отношении культуры. И сейчас назрел вопрос: что сделать, чтобы этот театр не опустился так, как это произошло с Театром Польским во Вроцлаве? Был шанс изменить сценарий, когда избирался новый художественный руководитель. Тогда в Министерстве культуры задумались о необходимости возобновления системы конкурсов. Если бы в то время общество было солидарно в отношении последних изменений в польском театре, все могло быть по-другому…
Перевод с польского Антона Маликова.
Интервью на польском языке можно прочитать на сайте www.e-teatr.pl